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座談紀錄

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《寶島曼波》映後座談整理稿

座談時間:2008年12月12日19:30~22:30
主持人:林木材(影評人)
來賓:黃淑梅(導演)
錄稿、整理:林木材
地點:新生一號出口紀錄片放映座談@倉庫藝文空間

林木材:我自己和這部片子有點關係。去年(2007)的時候,我擔任這部片子的推廣工作,和其他工作同仁帶著這部影片在台灣巡迴放映,轉眼間又過了一年,所以在2008年的現在,距離1999年的九二一已經九年了,《寶島曼波》裡的重建過程雖然是成功的,但花了四年半的時間。

在九二一之後,像這樣的重建例子,大概有11個,最終成功的,僅僅只有兩個,其中一個就是《寶島曼波》。如果大家看過另一部講九二一的紀錄片《三叉坑》,這個講原住民重建的故事,其實是失敗的,很多後續的發展,甚至到現在都還沒有處理完畢,所以《寶島曼波》所記錄的這些,可說是非常難得的。

而淑梅在完成《寶島曼波》之前,還有部史詩級的紀錄片。為什麼說是史詩呢?因為這部片有340分鐘,非常驚人,也是在講九二一的故事,叫做《在中寮相遇》。接下來,就先請淑梅談談拍片的背景。

黃淑梅:九二一地震的時候,我所屬的公司叫做全景傳播基金會,這個基金會一直都是以紀錄片為主的組織。地震之後,我們看著報紙和電視,物資不斷進入災區,於是就想著自己可以做點什麼呢?而我們的專長就是紀錄和影像,便想到要進入災區去做事情。當時公司除了會計之外,十幾個人全都進入災區,分成七組,在南投、台中做田野調查。我自己是在中寮,而令人難以置信的是,雖然我在災區四年半,但我只去過集集和中寮,光是拍中寮的故事,就已經沒時間了。

簡單地說,中寮分成南北邊,南邊主要是中寮的行政中心,《在中寮相遇》是藉著地方重建的故事,來看整個災後重建的問題,包括土石流、年輕人回鄉幫忙…等等的重建過程;而《寶島曼波》的這群阿伯則是在北中寮,本來是我拍攝土石流的一條軸線,我就這樣兩邊跑。

重建後的兩年半,《寶島曼波》裡的土地的租約通過了,我心裡就認為阿伯他們將會很順利的把房子蓋好,於是就把這條軸線放掉,專心拍《在中寮相遇》,大約有一個月的時間都沒有過去。但有一天,片中的許文煙打電話給我:「你要不要來看看我們家的基地?」我去看了之後整個人呆掉了,基地被怪手挖空了九米。心情上我很自責,想到林肯大郡的悲慘事件,但心裡想著,《在中寮相遇》已經快拍完了,如果再繼續拍,要拍到何年何月呢?

我想了很久就跟董事長說「我想繼續拍」,所有的同事都認為「你瘋了嗎?」。因為《在中寮相遇》已拍了三百多捲毛帶,現在如果還要拍另一個片子,要拍到何年何月?但我告訴自己,如果我現在不拍,在五年或十年之後,我在報紙上的某個角落看到中寮鄉清水村因為坡崁掏空而房屋倒塌,我會一輩子沒辦法對得起自己的良心。後來,內部討論通過,所以《寶島曼波》實在是拜九米坡崁之賜。這大概是這部影片的背景。

觀眾發問:我想請問片尾最後打上「紀念許清波先生」,是意味著阿伯已經過世了嗎?

黃淑梅:許清波先生是在這部片子快剪接完成前過世的。但因為《在中寮相遇》很龐大,所以雖然《寶島曼波》的素材很完整,但完成的比較慢,阿伯那時候看到我都會問我啥時要剪好,說:「你影片剪那麼久,等你剪好阿伯已經在『天上』了」。(台語)不然就會說,「阿你這個,拿來給我用剪刀剪一剪啦!」(台語)

我心裡非常在乎這種事情,因為《在中寮相遇》裡也有一位阿伯過世了。但拍這樣漫長的片,拍的對象也很多是老人,就必須面對這樣的狀態,這是我的壓力。於是在剪《寶島曼波》的時候(2007年初農曆過年前),阿伯突然打電話給我要我去山上看看他。但他很少會這樣子主動要求,所以我覺得蠻奇怪的。

我就跟他說我快剪好了,等到影片完成了,再拿去山上給他看。阿伯卻說「那等我開完刀再給我看好了」。後來阿伯就進醫院開刀,已經是胃癌末期了,但家屬沒告訴他。本來想要在醫院放給他看,但因為他身心都很痛苦,所以根本沒有辦法看。可是我們答應阿伯一定要讓他看,就一直等著阿伯好起來。

《寶島曼波》在07年的三月就剪好了,阿伯五月才過世。這兩個月我一直在加護病房和普通病房裡來來去去,包括片中的劉南宗、陳卉怡都是。因此最後這部片子的首映是在阿伯的靈堂前。我們那時候想,如果阿伯沒有過逝,那麼巡迴放映的時候他來現場座談一定會場場轟動。

觀眾:《寶島曼波》這樣的片名,對您來說代表怎樣的意義?

黃淑梅:剪接到了最後一刻的時候都一直在想片名要叫什麼,就和剪接師楊凱諺討論,他說,不然叫做「遷徙」好了,但我想這個名字聽了絕對沒有人想要去看;後來又想說,因為這個重建過程花了四年半,就叫做「一千四百天的等待」吧,但這又太俗了。

後來某天我走在路上,聽到路邊舉辦的晚宴在放葉啟田的「寶島曼波」。回去我就跟剪接師說片尾曲就是「寶島曼波」,最後因此也取名了。因為我覺得片中很多爭執的部份很像武打片,官民一直在對峙,有「遷鄰變奏曲」的感覺,而「曼波」其實意味著一種舞蹈,雖然台灣是寶島,但談起台灣,很多時候也會對它很生氣。彷彿這個島嶼在跳一種舞步,但是是變了調的舞步。而這部片的英文片名是《Formosa Dream, Disrupted》,斷裂的福爾摩沙夢。

林木材:我覺得片中的人雖然完成了夢想,但過程反而是很崎嶇不堪的,彷彿所有的人都在遵循著一種不成文,而且是很差很不好的文化和習慣來完成事情,我把這稱之為「陋習」。我的解讀是,《寶島曼波》就是一支台灣專屬的「陋習之舞」。

觀眾:我看完之後,覺得南投縣政府的這位技正似乎有點問題,難道在這些過程沒有單位去糾正他的行政疏失嗎?拍片過程中有針對這個去處理嗎?

黃淑梅:如果要去追溯這些,其實不是只有這個案子,在台灣有太多這種案例了,甚至比這個更大。為什麼沒有公開招標就發包出去,還指定了某個建築廠商。有次我拍的非常生氣,決定一直更改,我就跟劉南宗說:「我覺得這一點都不符合社會的公平正義!如果我們這樣接受就等於便宜了南投縣政府!」他跟我說:「淑梅,除非你去抓弊案。我們必須回頭想想居民已經等待那麼久了,我們是不是要讓工程在大家都可以接受的狀況下,雙方各自退讓一步,讓事情進行。」

事實上,我也沒辦法去抓弊,因為這大都是檯面下的事情。這部片子有次在屏東放映,有位土木工程師來看,他說不過就是台灣眾多土木工程的冰山一角。很多職責的區分其實很難界定,包括從上到下。所以不管林技正怎麼樣,有件事情是可以確定的,這個案子一定是用最低價承包,因此土木包商也很可憐,台灣長期以來都是這樣子的,這就是劣幣驅逐良幣的社會生態。

這絕對不是單一的人造成的,背後的結構才是,包括台灣長期以來對土木工程的監督,或是發包的機制沒有健全其實是很大的元兇。這部分若更要探討就要繼續往下挖,很不容易。而南投縣政府的這個案子錢是水保局撥的,我聽說有水保局的人因為這個案子而被公共工程查核小組記過,但其實水保局是監督單位,卻沒有實行監督之責,我覺得若是好好監督,很多事情就不會發生了。

林木材:關於林技正的部分我想講一個很好玩的例子,不知道到大家對片中的他有何感想。去年《寶島曼波》的首映在敦南誠品,觀眾爆滿,很多人坐在地上,有兩位年輕女生站著在控制室看著黑白的小螢幕。當林技正第二次出場的時候,這兩位觀眾非常生氣,脫口而出說了「屁啦!」不信任已經完全產生了,之後當林技正繼續說話時,她們嘴裡就碎碎念著「最好是啦…最好是啦…」之類的話。可以想見的是,刻板印象和偏見已經深植腦海裡了。

這個直接的反應讓我們很震撼。因為我自己覺得紀錄片和劇情片很不同的一點是,紀錄片是一種把人當作人的認識論方法,於是我們討論著這樣的反應該怎麼辦,畢竟影片裡並沒有要塑造好人壞人之分,他們只是有著各自不同的價值觀。所以我想請各位回想一下影片快結束的畫面,有幾個鏡頭蠻重要的。

第一個鏡頭是,林技正在測量,下個鏡頭是包商老闆蹲著也在測量土地距離。這說明了這些人其實都非常用心和努力的要把居民的家蓋起來,但在過程裡,卻因為各種不同的價值觀和偏見而爭執僵持著,陷入了所謂「偏見的執著」。這樣子多面向而不帶判斷的呈現,是我覺得《寶島曼波》非常厲害的地方。

黃淑梅:我有時候帶著這部片子去公務人員面前放映都會很緊張,很怕被踢館。不過還好,目前都沒被踢館。

觀眾:我想請問片中的林技正有否看過這部片子。

黃淑梅:還沒有。這是一直在思考的問題,片子完成時想要去南投縣政府放映,但遲遲沒有去做,包括發行也是,我很在意林技正的感受。但有些朋友說,搞不好林技正看了也不會怎樣,因為他就是講他要講的話,這就是這個位置上應該做的。只是我覺得我自己可能要更堅強一點,去面對這樣的事情,不怕他的挑戰。

我之前在拍這片的前三分之二,我都非常生氣。但之所以可以拍到官員訪談和會議狀況,原因是我在現場已經設定了我和攝影機的位置,喜怒不形於色。即便我很生氣也要忍耐,不傾向任何一方。記得有次開會有爭執,陳卉怡就指著攝影機:「我跟你們說,我們都有拍起來哦!」我心裡想說完蛋了,私下就跟她講以後不要這樣。

我希望可以拍到各個位置的人,他們在自己的位置上說話,替自己辯護也好。雖然不見得能夠拍到百分之百的真實,可是至少可以比較貼近真實的樣貌。讓他們講出這個位置、立場或領域裡的他們,盡量的能夠講出想要說的話,就像包商會說:「我們是招致天怒人怨還是怎樣。」建築師會說:「你們就只會抓我們這些軟腳蝦。」

拍到後面,我也不斷地調整自己的角色,也和攝影師討論說,林技正現在是這個樣子,但在家裡女兒的心中搞不好他是一個好爸爸。為什麼我會這樣說呢?是因為要提醒自己人有很多面向,這成了我們剪接的頭條綱領。也就是說,我希望可以把影像事件的各種元素都呈現出來,因為唯有各個元素的組成,才有這樣的結果。

所以這部片就像木材講的,各種價值觀在裡面衝撞,因為沒有協商溝通的空間,於是變成了固守的價值,然後引發偏見,最終造成了這樣的結果,這是我拍這部影片不斷思考的問題。而大家看到後來,才發現原來沒有夯實的經費,那大家到底在吵什麼呢。但確實呀,現實就是這麼荒謬。

觀眾:看完片子,我並不覺得技正哪裡不好,反而認為他是一個很好很專業的人。他雖然推翻了原先設計,但說的理由都是非常實際的事情,一定是在過去實際執行時曾遇到過的狀況。我覺得導演前半段是比較站在居民立場,比較尖銳,但後來視野比較開闊了,可能也跟居民心情一樣,因為房子蓋好了。

我想,紀錄片拍完應該是可受公評的,所以我建議要給縣政府的公務人員看,能夠趕快發行,寄一份給他們是很好的事情。

黃淑梅:謝謝,你的話鼓勵了我。我整部影片剪接了十個月,可是我剪到五分之四的時候停滯了一個月,剪不下去了,卡在聚積混泥土的那一段。我在想要如何呈現人因為不信任而陷入偏見的情形,因為就連我也不可避免地陷入一種偏見的執著,就像影片的旁白所說的那樣。

後來這個關卡過了之後,片子五天就剪完了。好像自己跳到更高的位置來看事件,看見結構性的東西。這部片子對我來說辯證的訓練很強,事實上,這是一部很硬的片子,我的考驗是如何讓大家看的下去,並且讀的懂這些東西。我很努力要做到這個部份,相信現在大家已經都知道「夯實」、「壓密」是什麼了。

觀眾:我真的要鼓勵你趕快發行。過去都是建商來決定居我們要住什麼,但應該是居民來告訴建商我們要什麼,所以更要發行。加油!

林木材:記得我們在巡迴的時候,有位觀眾在問卷上寫著:「在災區工作的陳卉怡小姐真是我心中的『現代女俠』。」我想大家也都會很好奇這個年輕女子卉怡怎麼會投入災區,以及和淑梅變成像夥伴一樣的關係。

黃淑梅:2000年的時候,李遠哲帶著團體來災區聽取重建遇到的問題,我們剪了南中寮的土石流報告帶。那時,就看到北中寮的卉怡,帶著許清波阿伯等人一起租了一輛遊覽車,也來發言,他們也看到了報告帶。

看完之後,他們把我圍住,說:「小姐這是你拍的嗎?我們那裡的問題比這更嚴重,你一定要來我們這裡拍。」當時我很疲勞,但還是說好,會找時間過去。隔年結果發生了土石流,我心裡就想糟糕了,這群人不知道怎麼了,就打電話給卉怡,因此認識了他們。

我覺得卉怡是個很特別的人,她是念東海大學哲學研究所肄業。每次人家問他為什麼要去災區,她說是因為「失戀」,所以在地震前的她的世界就崩毀了。當時有徵攝影記錄的義工,她就騎著摩托車每天從台中到中寮來回,和居民一起走過了這四年半。

在這個過程裡,她一毛錢都沒有拿,是真正的義工。尾聲的時候,卉怡的電腦壞了,阿伯知道如果要買電腦給卉怡,她是一定不會接受的。所以就請劉南宗向卉怡說:「居民委員會的工作室需要一台筆記型電腦,請卉怡去挑,而且要挑最好的唷。」

後來,就把這台電腦送給了卉怡,卉怡當場哭了。這是所有20戶居民湊錢一起送給卉怡的,而她現在已經是兩個小孩的媽媽了。生第一胎的時候,阿伯也去看小朋友,後來阿伯生病進加護病房,卉怡帶著小孩去探望,小孩也都會和阿伯握手,彼此變成了真的很親的人。雖然我當時在全景工作,但阿伯、卉怡、劉南宗、徐光華更像是我的夥伴。開會時會一起討論,阿伯也會煮飯給我們吃。在生命的黃金時期,能和這群人一起做這樣的事情我覺得是很棒的。

林木材:我因為《寶島曼波》而對社區的故事產生興趣,很好奇大家對於「家」的嚮往和夢想,就找到了一本講日本社區營造的書《故鄉魅力俱樂部》。這本書裡有17個故事,都是成功的案例,其中每則故事裡,在地的居民都會在自己的申請書和企劃書裡,寫下自己對家鄉的感覺。我現在要念一段令我感動的文字,這是日本新瀉縣津川町居民矢部和男寫的,他們在自己的故鄉修復了水圳。

很不喜歡早起的我們,
為什麼能如此持續不斷,
彷彿消防隊員的清晨練習活動一樣?
這是愛護鄉土的心情在支持著我們。
在這條街道出生、成長的我們,
更希望今後也能一直繼續住在這條街上。

正是這種愛鄉愛土的精神,讓很多事情從不可能變成可能。水圳的故事,在《在中寮相遇》裡也有,一位叫做廖學堂的年輕人帶著居民們,修復了南中寮的水圳。但這位年輕人在上個月(11月)因病過逝了。

黃淑梅:我想要特別講一下這本書的故事。廖學堂是《在中寮相遇》的主角,片子的結束就是他帶著著村裡20幾個老人家花了一年多的時間讓日據時代的古圳重新修復。這個年輕人在地震後的第二年就一直跟我說這件事情,我都覺得「怎麼可能!廖學堂你在作夢吧!」

後來我就對廖學堂說:「你不是很想修復水圳嗎,這本書借你看,裡面有個修復水圳的古川町的故事。」某天,我接到了他的電話,他說:「這本書真的好好看,我會做!」後來他真的實現了夢想。這本書的作者西村幸夫有一年來中寮探訪,不懂日文的廖學堂看到他就過去握手,說「我很崇拜你!挖水圳都是受到你們的影響。」

他過逝的時候,大家在想說好人怎麼都不長命。大家雖然都說世界會更好,但我覺得世界會越來越糟糕。那些說世界會更好的人,我想是在鼓勵當下活著的人要過的更好。廖學堂對我來說,就是這樣子的人。

林木材:各位,紀錄片真的太好看太有魅力了!今天很謝謝淑梅,也謝謝各位的參加。

 
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